Fråga:
Hur bestämde sovjeterna vad de skulle bifoga i andra världskriget?
Sami Liedes
2014-01-16 04:31:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Under och efter andra världskriget annekterade Sovjetunionen vissa länder medan andra så småningom blev medlemsländer i Warszawapakten.

Vad är känt om hur sovjeterna fattade beslut om vilka länder som skulle bifogas och vilka som att förbli mer eller mindre oberoende (eller förhandlades det med de andra allierade)? Är det känt vilka av dessa öden sovjeterna hade planerat för Finland, om de framgångsrikt ockuperade det?

Nästan allt, med tanke på CPSU (b) och Sovjetunionen själv, fanns noggranna arkivregister över högkommittédiskussioner och var dokumentproducerande organisationer. Vi vet till exempel att det fanns en intern debatt inom det polska partiet om införlivande i Sovjetunionen. Du skulle leta efter monografier efter arkivet och tidskriftsartiklar om ämnet.
@SamuelRussell Din första punkt, om de sovjetiska arkiven, är på plats. Men det är viktigt att betona att de flesta av dessa arkiv fortfarande är stängda för forskare och det är inte klart när de någonsin kommer att öppnas (vissa öppnades på 1990-talet men Putin-eran stängde dem tillbaka).
@SamuelRussell När det gäller den andra delen undrar jag om det är relevant - hade det polska partiet mycket att säga till om de sovjetiska besluten om Polen på 1940-talet?
När det gäller den andra delen är det mycket ovanligt att polacker ber om att införlivas i en stat som involverar ryssar när den staten var allmänt erkänd att domineras av ryssar. Det visar bredden i den stalinistiska partiets åsikter. När det gäller det första är detta naturligtvis olyckligt, en ful arkivhistoria är vad arkiven själva ropar efter (åtminstone dessa organisationer skapade, behöll och bevarade sina arkiv och kommer med tiden att vara kända för exakt vad de var).
"Är något känt om den sovjetiska planen efter ockupationen för Finland?" Efter ockupationen av vad, exakt? Den här frågan är lite oklar.
Förtydligade frågan. Vad jag menade är om Finland skulle anknytas till Sovjetunionen eller bara få en kommunistisk pro-sovjetisk regering installerad som Östtyskland.
Som den främsta anledningen till att de invaderade Finland är att Finland brukade vara ryss, så jag antar att de skulle annexera det, som de gjorde med Estland, Lettland och Litauen. Men jag har ingen tillförlitlig källa för det.
Egentligen tror jag inte att något land var fullständigt anknutet till Sovjetunionen efter andra världskriget, så kanske frågan måste klargöras i den räkningen. (Sovjetunionen annekterade delar av Tyskland, Polen och Rumänien).
@FelixGoldberg Estland, Lettland, Litauen bifogades alla som ett resultat av andra världskriget, först efter Molotov-Ribbentrop-pakten, och sedan 1944. Finland var också i samma pakt som tilldelades den sovjetiska intressesfären, varför jag antar invasionen av Finland hade samma mål: Annexation.
@LennartRegebro De baltiska staterna annekterades * under * andra världskriget inte i dess efterdyningar, och dessutom annekterades de av Sovjetunionen medan det inte gick med de allierade utan med nazisterna - så inte riktigt relevant för frågan. Finland är knepigare men inte riktigt relevant även för andra världskrigets efterdyningar, tror jag.
@FelixGoldberg: Och Finland invaderades * under * WWII, inte i efterdyningarna. Frågan är vad avsikten med invasionen var. Och jag säger att det troligen är detsamma som de baltiska staterna: Annexation. Skillnaden var att invasionen av Finland * misslyckades *. Jag tror verkligen inte att frågan är oklar längre, så jag förstår inte vad det handlar om den här frågan som gör människor så förvirrade. Kanske kan vi driva det här för att chatta?
@LennartRegebro Frågan antar till exempel att Sovjetunionen var på den allierade sidan under hela andra världskrigets duraiton (och därför att SU skulle ha förhandlat med USA och Storbritannien); I verkligheten inträffade annekteringarna som inträffade medan SU var allierat med Nazityskland och förhandlades fram av SU och Tyskland.
låt oss [fortsätta denna diskussion i chatt] (http://chat.stackexchange.com/rooms/12616/discussion-between-lennart-regebro-and-felix-goldberg)
@SLi Kanske borde Finland-frågan verkligen vara en separat fråga.
Tre svar:
Lennart Regebro
2014-01-22 16:23:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

När det gäller Finland var det det andra landet som Sovjetunionen invaderade efter att ha undertecknat Molotov-Ribbentrop-pakten, där Finland var ett av de länder som hade tilldelats den sovjetiska "sfären av inflytande "tillsammans med Estland, Lettland, Bessarabia och hälften av Polen. (Det första invaderade landet var naturligtvis Polen).

Det finns emellertid en tvist bland historiker om vad syftet med kriget med Finland var, och det verkar inte finnas några papper i de sovjetiska arkiven som ger en bestämt svar.

Officiellt orsakade konflikten mellan Finland och Sovjetunionen en tvist om Karelia, som Sovjetunionen ville ge en buffert för Leningrad. Sovjetunionen beskjuter en av sina egna gränsposter och anklagar den för Finland som en ursäkt för att invadera. Stalin verkar ha tänkt att Finland skulle bli ett mjukt mål och att de bara skulle kunna gå in och ta över. Precis som i fallen med de baltiska staterna förklarade Sovjetunionen en kommunistisk republik med en marionettregering. I de baltiska staternas fall inkluderades dock dockoregionerna snabbt i Sovjetunionen, men eftersom Finland aldrig gav upp sig var detta inget alternativ med den kortlivade finska demokratiska republiken.

Så vi vet att Sovjetunionen hade för avsikt att skapa ett marionettstat eftersom de faktiskt gjorde det. Den återstående frågan är om de avsåg att annexera den marionettstaten till Sovjetunionen eller låta den förbli en nominellt oberoende stat, som Polen och Östtyskland.

Argumenten för annektering till Sovjetunionen är:

  1. Alla andra invaderade regioner 1939-1940 annekterades på ett eller annat sätt till Sovjetunionen.
  2. Alla regioner som invaderades 1939-1940 hade tidigare varit ryska, och detta inkluderar Finland. Detta är förmodligen en primär anledning till annekteringen av dessa regioner. Sovjetledningen betraktade helt enkelt dessa territorier som rätt tillhörande dem.
  3. Molotov under ett besök i Berlin 1940 frågades av Hitler hur de planerade att lösa "den finska frågan" och svarade att de planerade att göra det på samma sätt som de hade med de baltiska staterna.
  4. ol>

    Argument mot annektering är:

    1. Finland var till och med under ryskt styre halvoberoende.
    2. Sovjetunionen sa att de inte skulle göra Finland till ett Sovjetunionen.
    3. Sovjetunionen annekterade inte Finland, även om de kunde ha.

    Jag tycker att argument 2 är extremt naivt och jag tror att argument 3 något konstigt. Självklart kunde Sovjetunionen tekniskt ha ockuperat hela Finland, Finland var ett litet land med få människor, Sovjetunionen ett enormt imperium. Men det finska motståndet var mycket starkare än väntat, och ockupationen av Finland skulle ha kostat Sovjetunionen många män, som användes bättre någon annanstans. Det är uppenbart att Sovjetunionen bestämde att Finlands kostnader inte var värda det, så de slutade istället fred. Jag tror inte att det berättar något för vad deras planer för Finland var, om de hade lyckats ockupera det. Finland i form av en USSR-stat, även om det är osannolikt att vi någonsin vet säkert.

låt oss [fortsätta denna diskussion i chatt] (http://chat.stackexchange.com/rooms/12641/discussion-between-lennart-regebro-and-comeandgo)
Pieter Geerkens
2014-01-16 09:20:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vid Yaltakonferensen i februari 1945 inkluderades följande förklaring i konferensförfarandet när det gäller Polens östra gräns:

"De tre regeringscheferna överväger att Polens östra gräns bör följa Curzon-linjen med avvikelser från den i vissa regioner på fem till åtta kilometer till förmån för Polen. De erkänner att Polen måste få betydande tillträde till territorier i norr och väster. De anser att den nya polska provisoriska nationella enhetens regering bör eftersträvas i takt med omfattningen av dessa anslutningar och att den slutliga avgränsningen av Polens västra gräns därefter bör vänta på fredskonferensen. "

Därefter ändrades gränserna mellan Polen och Ryssland vid Potsdam-konferensen i juli & augusti 1945 och meddelades i konferensförfarandet som:

Artikel V Staden Konigsberg med omnejd:
Konferensen granskade ett förslag från den sovjetiska regeringen om att i avvaktan på slutgiltig avgörande av territoriella frågor vid fredsuppgörelsen, sektionen av den västra gränsen för unionen av sovjetiska socialistiska republiker som ligger intill Östersjön bör passera från en punkt på den östra stranden av Danzigbukten i öster, norr om Braunsberg-Goldap, till mötesplatsen för gränserna till Litauen, Polska republiken och Östra Preussen.

Konferensen har i princip kommit överens om den sovjetiska regeringens förslag om den slutliga överföringen till Sovjetunionen av staden Koenigsberg och området intill den som beskrivs ovan med förbehåll för expertutredning av den faktiska gränsen .

USA: s president och den brittiska premiärministern har förklarat att de kommer att stödja konferensens förslag vid den kommande fredsuppgörelsen

Artikel VII (B): Polens västra gräns
...
De tre regeringscheferna är överens om att i avvaktan på det slutgiltiga beslutet om Polens västra gräns, de tidigare tyska territorierna gjutning av en linje som sträcker sig från Östersjön omedelbart väster om Swinamunde och därifrån längs Oderfloden till sammanflödet av västra Neisse-floden och längs västra Neisse till den tjeckoslovakiska gränsen, inklusive den del av Östra Preussen som inte placeras under administrationen av Unionen av socialistiska sovjetrepubliker i enlighet med den uppfattning som uppnåddes vid denna konferens och inklusive området i den tidigare fria staden Danzig, ska vara under den polska statens administration och för sådana ändamål bör inte betraktas som en del av den sovjetiska zonen av ockupationen i Tyskland.

Vid fjärde Moskva-konferensen i oktober 1944 (även ibland kallad den andra Moskva-konferensen eller Tolstojkonferensen) Churchill och Stalin hade uppenbarligen tidigare gjort det ökända Procenten Avtalet, ändrat dagen efter av utrikesministrarna Eden (brittiska) och Molotov (sovjet) som inrättade Influensfärer på Balkan. I dess ändrade lydelse var detta avtal att Rumänien, Bulgarien och Ungern mestadels skulle befinna sig i den sovjetiska sfären. Grekland var mestadels i den brittiska sfären; och Jugoslavien att vara lika inom båda områdena.

Även om minoritetsprocenten faktiskt fastställdes i alla andra fall än Jugoslavien, är det uppenbart att Stalin betraktade dessa uppdelningar som allt eller ingenting . Inget uppenbart stöd gavs av Sovjetunionen till de kommunistiska gerillorna under grekiska inbördeskriget 1946-1949 trots brittiskt stöd för den grekiska regeringen.

Gör ganska vettigt. Att attackera Polen var trots allt vad England gick i krig om. De skulle ha haft en nästan omöjlig tid att gå med på att Polen skulle tas bort från kartan. Ur Stalins synvinkel var Polen så långt in i hans inflytande, det spelade knappast någon roll för honom om det tekniskt sett var ett självständigt land eller inte.
user2590
2014-01-20 09:57:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Detta svar är enligt den ursprungliga versionen av frågan, som lyder: "Är något känt om den sovjetiska planen efter ockupationen för Finland?"

När det gäller efter WWII Finland - sanningen är, jag tyckte att frågan var svag på denna punkt, eftersom den inte gav någon anledning eller underbyggnad angående eventuell "sovjetisk plan efter ockupationen för Finland". Men jag hittade det här:

Varför ockuperade inte Sovjetunionen Finland 1944?

Varför inte ' t Sovjetunionen ockuperar hela Finland 1944 ... men supermakten som Sovjetunionen var 1944 kunde ha ockuperat landet ... så varför inte?

Från en finländare, tydligen ganska kunnig om detta ämne - se sidan angiven för detaljerad information: Här är något jag skrev för år sedan, som svar på den här frågan

Det korta svaret: Stalin ville inte ha en revolution i Finland om inte de finska kommunisterna kunde genomföra en själva utan sovjetisk hjälp. Och de finska kommunisterna kunde inte göra en revolution utan att sovjetiska stridsvagnar rullade in i Helsingfors ....

Detta är de viktigaste anledningarna till att de finska kommunisterna inte kunde göra revolution utan sovjethjälpen. Men varför gav inte Stalin den hjälp? Varför ockuperade inte Röda armén Finland och satte kommunisterna vid makten?

1) Som sovjeterna mycket väl visste förblev den finska armén en effektiv stridsstyrka. Efter den sovjetiska offensiven den 9 juni 1944 var de följande två veckorna verkligen inte det mest härliga kapitlet i den finska arméns historia. Men det som var viktigast är att den finska armén drog sig tillbaka ordnat och förblev intakt och obesegrad på fältet. I de hårda striderna i slutet av juni och början av juli 1944 kämpades Röda armén till stillastående, och trots sina ansträngningar kunde Röda armén inte ockupera Finland. Så sent som i början av augusti 1944 omringades och förstördes två sovjetiska divisioner norra Karelen nära Ilomantsi. Fullt mobiliserat satte finländska försvarsmakten 450 000 erfarna män. Som Stalin själv 1948 sade till en förvånad finsk delegation: "Ingen respekterar ett land med en svag armé. Alla respekterar ett land med en stark armé. Jag föreslår en skål för den finska armén!"

Ockuperar Finland skulle ha betydat för Sovjetunionens blodiga krig direkt efter förstörelserna under andra världskriget vid den tid då det kalla kriget började. Det skulle med all sannolikhet ha varit liknande erfarenhet som Tjetjenien är för Ryssland idag. När fortsättningskriget slutade i september 1944 började en grupp finska generalstabschefer (med Mannerheims outtalade godkännande - det är troligt att förneka 40 år innan Iran-Contra!) i hemlighet att organisera vapencacher runt Finland. De var avsedda att användas för att stödja storskalig gerillakrig om Sovjetunionen försökte ockupera Finland. Detta så kallade Weapon Caches-mål blev snart offentligt och officiella utredningar började (förstås genomförda av kommunisten) Säkerhetspolisen). För sovjeterna var det ännu ett bevis på att om de försökte ockupera Finland, var de tvungna att betala dyrt. Årtionden senare sa Molotov till en parthistoriker: "Det var ett mycket klokt beslut [att inte ockupera Finland]. Det skulle ha varit ett blödande sår i vår sida! Folket där, de är mycket envisa, mycket envisa. "

Från dessa punkter framgår det tydligt att ett icke-kommunistiskt Finland var i Sovjetunionens bästa efterkrigstid. Om de finska kommunisterna kunde ta makten själva, bra, men eftersom de uppenbarligen inte kunde göra det, lämna Finland bättre i fred. Ett försök att ockupera Finland innebär bara att engagera Sovjetunionen så snart efter andra världskriget i en rörig och kostsam konflikt som skulle skada dess ekonomi och utrikesförbindelser.

Från förberedelserna för finländska generalofficers för ett storskaligt gerillakrig om Sovjetunionen försökte ockupera Finland och av Molotovs anmärkningar verkar det tydligt att det fanns rädsla i Finland och prata i Sovjetunionen om en invasion Finland, i den närmaste och omedelbara efterkrigstiden, eftersom det redan fanns en betydande kommunistisk närvaro där vid den tiden. Men Sovjetunionen valde att inte flytta in i Finland, eftersom de visste att det skulle ha varit alltför rörigt.

Sovjetunionen invaderade Finland och förlorade i huvudsak kriget. När de tog upp fientligheter igen i fortsättningskriget gjorde de inte heller bra. Även om de startade en motoffensiv, stannade deras framsteg i juli 1944. De undertecknade sedan ett vapenstillestånd med Finland, vilket effektivt innebar att Finland bytte sida och gick med i de allierade. Som sådant är detta svar ganska konstigt. Du kan lika gärna fråga varför Sovjetunionen inte ockuperade Norge eller ens Frankrike.
@LennartRegebro - _ Som sådan är detta svar ganska konstigt ..._ Svaret är inte konstigt alls - faktiskt att det är precis vad det svarade: Sovjet var inte intresserad!
Men det påståendet är helt falskt. De var intresserade och de försökte under flera år att ockupera Finland, inklusive 1944, men de * misslyckades *. Frågan är kanske också något problematisk, men mestadels så mycket som den är oklar när det gäller den specifika frågan om Finland.
Även med den bästa och trevligaste tolkningen handlar ditt svar fortfarande om varför de inte invaderade Finland 1946-1948, medan det påstås vara omkring 1944, när de faktiskt var mitt om ett fullständigt försök att ockupera Finland . Svaret på frågan "Varför ockuperade de inte Finland 1944" är "De försökte, men misslyckades".
Jag tog mig friheten att länka den "kommunistiska säkerhetspolisen" till wikipedia. För mig var det ett konstigt uttryck, med tanke på sammanhanget, och jag tror att människor kan använda förtydligandet. Hoppas du inte har något emot det!
@LennartRegebro: Anmärkning: ** Ett försök att ockupera Finland skulle bara innebära att engagera Sovjetunionen _ så snart efter andra världskriget_ i en rörig och kostsam konflikt som skulle skada dess ekonomi och utrikesförbindelser. **
”Ett försök att ockupera Norge skulle bara innebära att engagera Sovjetunionen så snart efter andra världskriget i en rörig och kostsam konflikt som skulle skada dess ekonomi och utrikesförbindelser.” ”Ett försök att ockupera Sydafrika skulle bara innebära att engagera Sovjetunionen så snart efter andra världskriget i en rörig och kostsam konflikt som skulle skada dess ekonomi och utrikesförbindelser. "Vad har detta svar egentligen att göra med Finland? Sovjetunionen slöt fred med Finland 1944. Varför tror du att frågan handlar om varför Sovjetunionen inte startade ett krig med Finland 1946?
@ComeAndGo Ja, och de * ledde ett krig mot Finland * UNDER * WWII. Och det är * det * kriget och * det * ockupationen (om det hade lyckats) som frågan handlar om. Och även med din felaktiga tolkning svarar du fortfarande inte på frågan. Du svarar på frågan "Varför startade de inte ett krig efter andra världskriget". Det är inte frågan och det var aldrig frågan.
låt oss [fortsätta denna diskussion i chatt] (http://chat.stackexchange.com/rooms/12642/discussion-between-lennart-regebro-and-comeandgo)


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...