Fråga:
Hur fortsatte pastoral nomader att vinna strider / krig? När vände sig tidvattnet mot dem för bosatta samhällen?
Evil Washing Machine
2018-06-07 04:29:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Från hunerna till mongolerna kommer pastoral nomader ständigt upp i historikböcker. Hela imperier har fallit på dem, från Rom till olika kinesiska dynastier till perser. Och ändå, när dessa nomader slog sig ner och blev bosatta, skulle de falla till de nya nomaderna som tog sina gamla jaktmarker - ett bra exempel skulle vara magyarerna som blev ungrare och i sin tur nästan erövrades av mongolerna.

Vilka fördelar har nomaderna och hur vände sig tidvattnet mot dem?

Ibn Khaldun hävdade att det var * asabiya * - stark etnisk / gruppsolidaritet, som stamfolk gradvis förlorade när de blev härskare i städerna. (Han pratade främst om arabisk och nordafrikansk historia, men mönstret "nomader slår sig ner ... faller till nya nomader" liknar det du nämner.)
Som en anmärkning: Jag argumenterar inte nödvändigtvis för att Ibn Khaldun hade rätt, men jag trodde att det kunde vara bra att ge en kontrast till den rena tekniska militära determinismen i de flesta av svaren hittills (t.ex. "Det var stigbygeln!" eller "Fantastiska bågskyttar!")
[Citerar påståenden i frågan] (https://history.meta.stackexchange.com/a/633/1401); det här är ett utmärkt exempel - frågan verkar baseras på ett antagande som inte stöds utan att stödja att [inte är sant] (https://history.stackexchange.com/a/47141/1401)
Fem svar:
Jos
2018-06-07 05:01:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nyckelfaktorerna var hög rörlighet och bättre vapen. Hunerna var till exempel i början nästan uteslutande monterade. Hunnisk infanteri uppträder mycket senare. De var beväpnade med en mycket kraftfull kompositbåge. Sarmantianerna hade också huvudsakligen kavalleri, i deras fall kraftigt pansar och beväpnade med kontos, ett slags svärd på en pinne eller lans med ett långt blad på.

Att vara monterad utan mycket infanteri gav dem fördelarna med överraskning plus rörlighet, och möjligheten att dra sig tillbaka när saker inte gick som de skulle, vilket hände.

Deras vapen gav dem också fördelar. Hunnic-bågen var mycket effektiv och sträckte sig över de flesta bågar av sina fiender. Sarmantianerna fruktades till och med av romarna för rustningen de bar och deras långa räckvapen. Det var mycket svårt att döda en sarmantian till häst, medan motsatsen var sarmant för sarmantianen. Sarmantianerna var naturligtvis mycket mindre rörliga än Hunnic kavalleri.

När de slog sig ner förlorade de fördelarna. Jordbrukare måste försvara sig överallt. Nomader var bara tvungna att försvara sina vagnar. Om fienden brände åkrarna, ingen stor sak. Flytta bara till ett annat område, vilket de skulle behöva göra ändå. Förstör jordbrukarnas land, och de svälter.

Jag kommer ihåg en uppsats om flankkrafter (eller var det "Flügelmächte?") Som gjorde ungefär samma argument men också inkluderade ursprungsgeografi. Nu kan jag bara hitta papper om folk som härstammar från "kuperade flanker" så tidigt som Ur och Uruk. Du vet inte eller kan inte hitta det papperet (inklusive ryssar, araber; nästan som en ritning för Sid Meier-spelen med det temat ...)
@LangLangC Nej, jag har samma problem. Jag fick det _ någonstans_ i mina böcker, men att hitta rätt kopia ... du vet historien. ;-)
@LangLangC - om du någonsin hittar det papperet kan du dela det?
Håller med, och jag vill också betona mer din sista punkt. Rörlighet i reträtt var alltid en nyckel: de kunde inte tvingas till ett engagemang och kunde inte hörnas. Närhelst motståndaren kunde skära tillbaka reträtten led de katastrofala förluster (t.ex. magyarer, mongoler i Europa). Det betyder också att man inte kunde föra ett krig mot dem: deras civila befolkning kunde också bara flytta bort från arméer (vilket också var indianernas taktik under 19: e mot amerikanska styrkor).
@ed.hank Inte en exakt matchning för vad jag hade i åtanke, eftersom det fokuserar på efter 1500, skulle vara Paul Kennedy: "The Rise and Fall of the Great Powers" men det är av samma tankeskola och plockar upp 1 eller 2 av argumenten för den teorin. Jag tittar hela tiden.
@LangLangC - uppskattar det!
J Asia
2018-07-14 08:38:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tillåt mig att börja med en försiktighet:

Från hunerna till mongolerna kommer pastoral nomader ständigt upp i historikböcker. Hela imperier har fallit på dem, ... .

Jag tror att vi måste vara försiktiga här. I allmänhet var de flesta av historiens böcker fram till slutet av 1900-talet, särskilt om krigsförmåga hos stäppnomader, fel ( mer nedan ).


Fråga 1:

Vilka fördelar har nomaderna ...?

Omformulering: Vilka fördelar har nomader har över de bosatta samhällena ?

Enkelt svar:

För stäppnomad i allmänhet fler hästar på grund av stäppen . Och i viss utsträckning bättre på hästskaps- och kompositbåge som för turk-mongolerna var extremt bra för sin tid (över 500 meter).

Uppfinningar / skapelser av Steppnomader i krigföring

  • Hästdömning
  • Sammansatt båge
  • Tung kavalleritrupp (inte enskild)
  • Organiserad kavalleri (disciplinerad strid i grupp)

De viktigaste instrumenten , hästar och kompositbågen kom från steppnomader. Domestiserade hästar av Botai-kulturen (cirka 3500 fvt). Sammansatt båge inte säker på vem, omkring 1500 f.Kr. Tungt kavalleri också, slutet av 4: e århundradet CE, av Xianbei-stammen Toba (eller Tuoba Wei ( 拓跋 魏 ) i Northern Wei). Stigbygeln för lanserar uppträdde något tidigare i norra Kina / östra Mongoliet, tidigt 4: e århundradet. Den sista punkten är organiserad kavalleri , troligtvis också vid tiden för uppfinningen av kompositbåge, 1500 fvt.

Botai-kulturen i tidig bronsålder (3700-3000 fvt), som bor runt (nutida) norra Kazakstan är inte den enda källan till domesticerad häst. Det finns en annan men vi känner fortfarande inte till den här andra källan till domesticering .

Sidanot: Tungt kavalleri trupper (dvs. organiserade tunga kavallerier ) av Xianbei-stammen Toba i norra Kina var samtidiga eller några få decennier efter att hunerna uppträdde i Roms östra front. Ändå accepteras inte Huns tunga kavalleri (av lansörer) som en tropp. Jag antar att bevis saknas . En utmärkt artikel om hästskydd i det medeltida Mellanöstern ( 2017 ).


Fråga 2:

När vände tidvattnet mot dem för bosatta samhällen?

Med tillkomsten av krut (från Kina) och bättre handeldvapen (förbättrat av Väst ), från omkring mitten av 1400-talet och framåt, började fördelen med stäppkrigare avta. Förbättrade befästningar (i bosatta samhällen) mot krutvapen ökade också sin motståndskraft mot stäppnomader.


Var stäppnomader bättre Naturliga krigare?

Inte frågad, men implicit i fråga. Det korta svaret är Nej de föddes inte naturliga krigare. När det gäller dem " fortsätt att vinna strider / krig ", har moderna historiker visat att varken deras kultur eller deras livsstil gör dem till naturliga krigare, de försvarade sig mest (mot bosatta samhällen).

För att uttrycka det på ett annat sätt är de säkert vana att agera som försvarare av boskap, men det är inte detsamma som krigare-stammar som oavbrutet rasar mot bosatta samhällen.

Slutligen, " Från hunerna till mongolerna, fortsätter pastoral nomader att komma upp i historieböcker " - fram till de senaste decennierna (slutet av 1980-talet / början av 1990-talet och framåt) - de flesta av historiböcker hade fel om stäppnomaderna .

I vissa fall kvarstår myt och felaktig framställning av stäppkrigare fortfarande i dag. Till exempel var ayyubidernas berömda slavkrigare mamluker inte slavar (eller egendomar). Enligt Beckwith beskrivs de bättre som comitatus - en elitgrupp av krigare som skyddar en ledare.

När det gäller mamluks: Jag tror att du litar alltför mycket på Beckwith. Det har hävdats att en "stepp-nomad" "comitatus" -idé kan ha hjälpt till att * inspirera * de ursprungliga 9-talets slavenheter från de abbasidiska kaliferna, men de senare och mamlukerna som kom efteråt var otvetydigt slavar (även om det blev praktik Mamluk-sultanatet för att formellt befria dem efter deras träningsperiod). Se t.ex. http://med-slavery.uni-trier.de/publications/Amitai.pdf.
@PeterErwin - Ja, jag kan ha (förlita mig för mycket på Beckwith), men det finns annan forskning som visar hur slaveri i dag inte är vad medeltida islam hade i åtanke, när det gäller mamlukerna.
@J Asien Det skulle vara intressant att ha mer information om nomadisten att bara försvara dem mot bosättningsstyrkor och att historiböcker var felaktiga förrän för några år sedan. De flesta historiska områden upptäcker ofta element som visas i tidigare böcker och säger att de återupprättar sanningen medan de bara återställer sanningen från filmer och andra kulturella medier, men inte från böcker och artiklar gjorda av historiker.
John Dee
2018-07-16 04:08:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Generellt sett lyckades nomadinvasioner när de politiska och ekonomiska förhållandena var tillräckligt dåliga för att tillåta det. När förhållandena förbättrades hanterades nomaderna.

Kinas gräns till Mongoliet var platsen för den mest intensiva nomadiska krigföring på grund av deras närhet och brist på praktiska hinder. Kina var ett pågående mål för nomader i Mongoliet, och nomadisk krigföring utgör ett konstant tema i kinesisk historia. Situationen var nästan lika "intim" i Centralasien, där sidostadsstäderna låg. Ändå lyckades dock nomaderna bara under lågt poäng för ekonomierna och politiken i dessa regioner.

Europa var mer en bakdörr för nomader som hade besegrats och drivits bort från stäppen. Nomader tog med sig ny teknik från Mongoliet och Kina som fick dem en tillfällig fördel i väst. Så småningom kunde västerlänningarna själv anta teknologierna.

Visigoterna (1) introducerade axelbältet, innan romarna hade använt en enkel rem runt halsen som begränsade hästens aeorta. Ursprunget till denna uppfinning är osäkert, men den äldsta attesterade hästselen är från cirka 300 f.Kr. i Kina. Denna nya typ av kavalleri tvingade romarna att fokusera bort från infanteri och mot tungt kavalleri. Innan de lyckades göra det, omkring femtonhundratalet, drabbades romarna av ett antal tunga nederlag av goterna. Romarna började väcka germanska, men också nomadiska politiska rivaliteter, liksom hyllade hyllningar, vilket vänt tidvattnet. Nomader var inte heller bra på belägringar, vilket exemplifieras av avarernas ineffektivitet vid belägringen av Konstantinopel 627.

Nästa stora framsteg inom kavalleri var uppfinningen av stigbygeln och hårda sulor. Dess ursprung är också oklart, men det har sitt ursprung någonstans i närheten av Mongoliet eller Kina. Griffin och Tendril-kulturen förde stigbygel till Ungern omkring 800 e.Kr. Det var begränsat till detta område tills Magyar-invasionerna i Europa, som medförde en ny förändring i den europeiska kavalleritaktiken.

Nomader sällan invaderade Europa frivilligt. Nomadisk krigföring på stäppen skapade demografiska påtryckningar som pressade desperata stammar in i områden i västerländsk civilisation (2). I stort sett skulle en konfederation av nomader besegras i Mongoliet och flytta till norra Iran. Ytterligare tryck skulle sätta dem i Ukraina, och så småningom Ungern, där de invaderade Europa. Dessa styrkor ledde också till inflödet av turkar till Centralasien som skulle bli mamluker, Qara Kanids och Seljuks. Krigföring i Mongoliet nådde sin topp efter det andra Khaganatets fall, fram till omkring 1200, och påskyndade dessa styrkor. När de väl kom in i civiliserade regioner inträffade den komplexa processen där de skulle assimileras.

Nomader var berömvärda för sin hastighet, men de använde också okonventionella hit-and-run-taktik. De skulle resa i band och attackera sporadiskt och var snabba att dra sig tillbaka vid behov. Användningen av den förfalskade reträtten var en uppfinning av nomadisk krigare; genom att fejka en reträtt skulle de dra motståndarna ur deras formation. Alanerna var särskilt skickliga på detta och hade ett rykte som nästan gjorde det meningslöst att bekämpa dem. Dessa taktiker, och särskilt den förfalskade reträtten, är komplicerade eftersom kavalleri lätt kan bli utspridda och osammanhängande.

En annan färdighet som användes av skyter och sarmater var deras förmåga att skjuta bakåt medan de drog sig tillbaka. Denna svåra manöver framställs i det klassiska skytiska metallarbetet i stäppen där föraren skjuter tillbaka över axeln. Hunniska människor är ett undantag från denna beskrivning av en högt specialiserad krigare; istället förlitade de sig på siffror, liksom andra skickliga kavallerier som goterna.

Romarna och kineserna kunde dra nytta av politiska rivaliteter mellan barbarer och nomader. Deras förmåga att alliera sig med dem genom att hylla dem visade sig vara en framgångsrik form av diplomati. Byzantinerna gjorde detta framgångsrikt fram till Khazar Khaganates fall 965. Glöm inte att nomaderna så småningom segrade mot det bysantinska riket genom att upprätta det ottomanska riket.

Uppfinningen av krut var en uppenbar fördel jämfört med nomadiska folk. Utforskningsåldern och stängningen av sidenvägen avslutade dock ett kapitel i asiatisk historia som nomaderna tillhörde. De iranska oasstäderna längs sidenvägen, som hade spelat en formativ roll i skapandet av de olika nomadriken (3), drog sig tillbaka till dunkelhet och regionen blev saknad av rikedom.

(1) Gotar inkluderas för att de antog skyternas materiella kultur, som de erövrade.

(2) Alans ankomst till Sarmatia utlöstes av Xiongnu. Priscus den äldre beskrev händelsekedjan som ledde till att hunterna kom till Europa. Senare besegrades avarerna av turkarna och anlände till Ungern. För händelserna från 740-1100, se The Migration of the Oghuz academia.edu

(3) Kasgari "en Turk utan en Tat [iransk] är som ett huvud utan hatt". Detta exemplifieras i det mongoliska riket av dess administration av Khwarazmianska byråkrater. Golden, Peter. Turkar och iranier, en historisk skiss.

Ber om ursäkt, men detta läser mer som en sammanfattning av vad nomader är och vad som hände dem. Jag letade efter något mer analytiskt - varför cykeln med nomadinvasioner fortsätter att lyckas, och sedan efter att de slår sig ner med sina erövrade folk, blir de i sin tur plundrade av andra nomader; och när slutade denna cykel äntligen.
@Evil tvättmaskin "Nöjd med sina erövrade folk"; förhållandet var mer komplicerat och vanligtvis inte "erövrat".
Det är inte klart vilka områden och perioder du pratar om, därför är det mesta som du säger en halv sanning. Du säger "Europa var mer en bakdörr för nomader ... Nomader tog med sig ny teknik från Mongoliet och Kina ..." då pratar du om Rom, när naturligtvis nomaderna naturligtvis förde få relevanta tekniker till Europa (byxor? Sadel? Grattis ) och i tusentals år flyttade en stor befolkning mot väst (mycket mindre österut) - nomader och andra.
Tom Au
2018-07-14 13:27:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pastorala samhällen dominerade ungefär samtidigt som "kavalleri" dominerade, ungefär från mitten av det första årtusendet till mitten av det andra årtusendet. Detta berodde på uppfinningen av den "moderna" stigbygeln, som i sin tur var beroende av ett fast "sadelträd" för att hålla det på plats. Stigbygeln innebar att monterade soldater med samma vapen som infanteri (lans eller pil och båge) skulle få en fördel jämfört med infanteri på grund av den högre hastigheten och hastigheten på deras "transport". Pastorala människor använde per definition hästar mycket mer än "bosatta" människor.

Denna fördel urholkades med uppfinningen av krudt och upphävdes helt med införandet av "upprepande" gevär. Det beror på att "vapen", till skillnad från handvapen, var lättare att hantera av fotmän än av monterade män och därigenom kompensera för fördelarna som hästarna gav de senare.

Stigbågar förklarar inte framgångarna för nomader som hunerna, som fanns före uppfinningen av stigbygeln.
@PeterErwin: Följande länk säger att hunerna "förmodligen" använde stigbygel .. https://www.realmofhistory.com/2015/09/05/8-incredible-facts-about-the-huns-you-probably-didnt-know -handla om/
Jag är inte särskilt benägen att lita på artiklar av sorten "Tio fascinerande fakta om X", men om du läser det ser du att "förmodligen" sönderfaller till "kanske" och det erkänner att "ingen speciell typ av stigbygel kan vara speciellt tillskrivna hunerna - på grundval av arkeologiska bevis ".
releseabe
2019-03-05 16:02:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag tror att en mycket uppenbar anledning är att nomader hade fasta mål, dvs. bosättningar / städer att attackera. Sådana städer var av sin natur inte rörliga och det är därför omedelbart klart vem som skulle vara i defensiv och vem som skulle kunna attackera och dra sig tillbaka efter behag. Detta är en nästan oöverstiglig fördel som tycks bekräftas av den ursprungliga frågeställarens iakttagelse. Det är först när bosättarna har en armé med tillräckligt stor kraft för att faktiskt utplåna eller tvinga vidarebosättning av nomaderna att deras fördel övervinns. Mexiko långt in på 1800-talet var i grund och botten under krigsliknande indianstammar och hyllade dem trots att Mexiko hade en modern armé med artilleri (vilket inte är lika effektivt mot rörliga mål som det är mot befästningar som naturligtvis indianerna gjorde inte har) och överlägsna skjutvapen för det mesta. Mexiko gynnades (i detta avseende) av USA: s expansion som fördrev eller utplånade dessa stammar.

Jag skulle tillägga att bosatta folk på sätt och vis hade mycket mer att förlora: de hade investerat stora mängder tid och kapital för att bygga sina städer och detta skulle göra dem mer benägna att ge upp och hyra snarare än att riskera deras förlust: i allmänhet är det mycket lättare att förstöra än att skapa: en vandal (i modern mening av ordet) med en matchning kan förstöra i timmar en byggnad som det tog månader eller år att bygga.



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 4.0-licensen som det distribueras under.
Loading...